GABRIELA RAMOS: «LAS TECNOLOGÍAS HAN DE SER SOSTENIBLES Y RESPALDAR LA TRANSICIÓN MEDIOAMBIENTAL»

Recuperamos la entrevista con la subdirectora General de Ciencias Sociales y Humanas de la UNESCO, que coloca de nuevo en el centro del debate la relación entre las tecnologías y la ética

Por Pep Martí

Gabriela Ramos es directora general adjunta de Ciencias Sociales y Humanas de la UNESCO. Su actuación ha sido clave para la aprobación por parte de la organización de la Recomendación sobre ética en el desarrollo de la inteligencia artificial. Perteneciente al servicio exterior de su país, México (donde fue asesora del ministro de Exteriores), catedrática de Economía internacional en la Universidad iberoamericana, Gabriela Ramos ha estado en posiciones relevantes en la escena internacional, ejerciendo de directora de gabinete de la presidencia de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE), donde ejerció como sherpa (negociadora) de laOCDE ante el G20. Es un referente en la lucha por la paridad de género.

– La Unesco aprobó el pasado noviembre una Recomendación sobre la Ética de la Inteligencia Artificial. ¿Cuáles son los aspectos más cruciales y que pueden tener un impacto real?
– Bueno, en primer lugar haría una reflexión. En este mundo, donde estamos todos tan infatuados con los resultados tecnológicos, la Unesco hace un llamado muy sólido para canalizar estos desarrollos tecnológicos y apoyar los objectivos humanos, y no al revés. La reflexión ética es, por supuesto, una reflexión moral en donde se busca que los resultados tecnológicos sean inclusivos, que sean justos, que sean sustentables. Y entonces, la Unesco incide en el hecho de que muchas de estas tecnologías, tal como se han desarrollado, están creando más problemas de los que resuelven. Entonces, la recomendación la elaboraron veinticuatro expertos internacionales. Yo estuve apoyando su trabajo. Era un grupo interdisciplinario. La primera aseveración es que tiene que el proceso tecnológico debe estar en línea con la evolución y la defensa de los derechos humanos, y la dignidad humana. La tecnologías tienen que ser sustentables y apoyar la transición ambiental. Y tienen que ser justas y apoyar la paz. Es una escala de valores que se transforma en principios muy concretos de transparencia, de rendición de cuentas, de privacidad, de proporcionalidad, de explicabilidad. Porque todos estamos sujetos a los algoritmos y a menudo nos preguntamos: ¿por qué este algoritmo me ofrece un resultado que resulta negativo en mis derechos y oportunidades? Muchas veces, ni sabemos cómo se utilizan nuestros datos. Se manipulan nuestras reacciones, se accede a informaciones muy privadas. Es muy importante tener una protección y que, cuando haya daño, que haya una compensación. Y finalmente, estos principios se transforman en políticas públicas. Entonces, me parece que es una Recomendación muy sólida porque dispone de todo este marco y luego incorpora toda la parte de acción.

– En relación a lo que nos dice, cada vez más decisiones relevantes para nuestras vidas se toman en base a información producida por inteligencia artificial, desde concesión de créditos a acceso a centros educativos. ¿Cómo controlar a los algoritmos y cómo se transforma esto en políticas públicas?
– Bueno, tienes que disponer de un marco mucho más riguroso de legislación y de regulación. Los principales países que han desarrollado estas tecnologías, en particular los Estados Unidos y China, han ido cambiando su regulación. Pero se ha creado un vacío reglamentario, que es sobre lo que llama la atención nuestra Recomendación. Y necesitamos unas instituciones capaces de aplicar estas reglas. No es suficiente con la protección de datos. Debe haber una gobernanza distinta de los datos. Por ejemplo, nosotros tendremos que ser los portadores, los dueños de nuestros datos. Toda la información que dejamos en el mundo digital debemos tenerlo en nuestro bolsillo y poderlo transferir de un lugar a otro y decidir qué es lo que se hace con estos datos. Necesitamos incrementar el conocimiento y la concienciación en el ciudadano y establecer las reglas que le protejan cuando se produce un daño, y necesitamos cambiar la manera como se están gobernando estas tecnologías. Por ejemplo, sobre los algoritmos, somos los seres humanos los que desarrollamos los algoritmos. ¿Cuándo hay un sesgo o una discriminación? Empecemos por las bases de datos con las que cuentas. Si alguien se pregunta por qué el banco no le otorgó un crédito, si soy una mujer de un nivel socioeconómico bajo que vive en un determinado barrio, la respuesta es: porque no estás en los datos. Simplemente. ¿Por qué las tecnologías de reconocimiento facial tienen más dificultad en reconocer a una mujer negra? Pues porque no están entrenadas para ello. Porque no están en los datos. Cuando se desarrollan los métodos matemáticos con todas las inferencias de los algoritmos, porque ya tienes todos estos sesgos. El 85% de los desarrollos tecnológicos son elaborados por equipos de hombres solos.

– Esta es una cifra enorme y muy significativa.
– ¡Es altísima! Y son cinco países, Estados Unidos, China, Alemania, Japón y Corea los que están desarrollando la mayoría de todas estas tecnologías. Por supuesto que va a haber sesgos. Tenemos a la mitad de la población del mundo que no está conectada a internet. Entonces, realmente, está claro que necesitamos unas tecnologías más inclusivas. Necesitamos tener a más mujeres en el mundo digital quizá reduciría más los sesgos. Tener más diversidad, que haya más países en desarrollo en este proceso también. Pero, sobretodo, no se puede controlar todo. Estas tecnologías se desarrollan a una velocidad increíble. Pero si hay daño, y se demuestra que no se ha dado una entrevista para un puesto de trabajo porque tu algoritmo tenía unos sesgos contra mi nacionalidad o contra mi género, debe haber un resarcimiento. Como en cualquier estado de derecho. Este es el llamado que hace la Recomendación.

– Pero, ¿no tienen la sensación que esta vez, el ritmo del proceso digital va a ir más rápido que la reacción de las instituciones globales?
– Por eso es importante que la gente pueda tener acceso a unos canales claros, como los tenemos en el mundo analógico, para obtener una compensación cuando existen daños. Pero es que tampoco es tan difícil. Lo que ocurre es que también se crean mitos, como afirmar que es imposible gobernar las nuevas tecnologías porque son muy dinámicas… ¿Dejaríamos a los empresarios de los automóviles que decidan cuáles son sus equipos de seguridad? ¿Les dejaríamos a los restaurantes decidir qué nivel de protección dar a sus clientes de que la comida no les va a enfermar? Pues no. Hay que establecer unas normas, unos criterios, y auditar.

– Si la lucha por la hegemonía en inteligencia artificial está concentrada en grandes plataformas de los Estados Unidos y China, ¿qué margen tendrá la Unesco para ganar la batalla por los valores?
– Yo llegué hace dos años a la Unesco procedente de la OCDE y me hicieron esta pregunta. La Unesco tiene un gran crédito, y sus posicionamientos tineen un gran impacto, pero además tenemos un mandato que no tienes ninguna otra institución que es la defensa de la ética de la ciencia. Tenemos 193 países que han aprobado una Recomendación y ahora tenemos muchos que quieren participar en su implementación. Con mandatos tan relevantes como prohibir el espionaje masivo o proteger los derechos neuronales.

“Invitaría a Barcelona a convertirse en una pionera en la implementación de la Recomendación de la Unesco»

– Uno de los frentes del trabajo de la Unesco es la inclusión social. La mayoría de analistas advierten que la IA va a eliminar una cantidad importante de puestos de trabajo. ¿Lo temen?
– Yo creo que los efectos en el mercado laboral son más complejos que esto. La evidencia nos dice que se han creado más puestos de trabajo vinculados a la inteligencia artificial y las nuevas tecnologías que los que se han destruido.

– ¿Esto es así realmente?
– Sí. Pensemos tan solo en la cantidad de analistas de datos, de alto nivel y que están muy bien buscados. Y la cantidad de funciones que se han tenido que adaptar. No se trata de que desaparezcan puestos de trabajo. Imaginemos un arquitecto como trabajaba hace veinte años y como trabaja ahora. La adaptación a lo que está sucediendo en el mercado laboral está siendo difícil. Las funciones que están desapareciendo son usualmente de nivel medio o bajo nivel y tiene un impacto mayor sobre los grupos que sufren situaciones más difíciles. Entonces, sí que está contribuyendo a una acentuación de las desigualdades y requiere muchas intervenciones públicas y privadas para apoyar y acompañar a estos trabajadores que no tienen esta adaptabilidad. No es sencillo. Pero lo que más me preocupa a mi en el tema del mercado laboral es la adaptabilidad en los sectores menos preparados. Y también es verdad que una parte de los empleos del sector tecnológico son de mala calidad, como los conductores de Uber, por poner un ejemplo. No podemos dar marcha atrás a un siglo de conquistas laborales.
– Pongamos el foco ahora en la realidad de las ciudades ante este reto tecnológico. ¿Cuál debe ser el papel de las ciudades para preservar un desarrollo ético de la IA?
– Yo realmente invitaría a las ciudades, y a Barcelona en particular, a convertirse en una pionera en la implementación de la Recomendación de la Unesco. Porque las ciudades ya están utilizando la inteligencia artificial en muchos de sus procesos. En la gestión del agua, de los residuos, en el campo de la seguridad. Lo que no sé es si las ciudades están asumiendo plenamente la perspectiva ética a la que me refería. Suelen utilizarse estos recursos para la gestión pero debe tener conciencia de lo que implica hacerlo mal. Recordemos ahora lo que sucedió en Holanda, donde se utilizó tecnología de la información para analizar quiénes estaban abusando del sistema de las prestaciones sociales. En ese sentido, es muy importante, hablando de las ciudades, que las autoridades locales nos ayuden a asumir este marco ético. Invito a Barcelona a que aplique el marco que propone la Unesco.

– ¿Cómo afectará a la vida de las ciudades la eclosión de las nuevas tecnologías?
– Si aplicamos el componente ético, vamos a recibir solo el impacto positivo de la inteligencia artificial. Por ejemplo, uno de los efectos más positivos de las nuevas tecnologías es que puede ser eficaz en el combate para evitar la trata de personas. O apoyar a las pequeñas y medianas empresas en procesos que normalmente serían muy costosos.

– ¿Qué modificaciones prevé en la gobernanza de las ciudades en lo que afecta a los nuevos parámetros tecnológicos?
– Creo que será importante repensar el marco regulatorio y legal de estas tecnologías, que van a estar cada vez más presentes. Si dejamos que las tecnologías estén en manos de las instituciones y los sectores más bien posicionados, de nivel socioeconómico alto, o de las escuelas privadas, lo que va a suceder es que se va ampliar la brecha social.

– Permítame una reflexión más filosófica. En la 59 edición de la Bienal de Venecia de arte contemporáneo que ha comisariado Cecilia Alemani, ha propuesto una serie de preguntas en torno a hasta qué punto está cambiando la definición de humano, a cómo se define la vida y cuáles son las diferencias que separan lo animal, vegetal, lo humano y lo no humano. Nosotros le preguntaríamos: ¿nos encontramos en un momento clave de la historia donde las preguntas ya no pueden ser contestadas, ni siquiera formuladas, sino participan para su elaboración el arte, la ciencia, la tecnología, la biología o filosofía?
– Esta es una pregunta fascinante. Lo que está sucediendo es que, en un contexto de alta desigualdad social, económica, después del Covid, al encontrarnos con tanta vulnerabilidad, con unos impactos desiguales tan altos, con un gran enojo social, con unos procesos electorales que ofrecen unos resultados de gran radicalización, nos encontramos en un momento complicado. Yo tengo un ánimo bastante optimista y quizá plantearía que los paradigmas y los modelos analíticos que hemos utilizado para entender al ser humano han sido reduccionistas. Y nos han reducido al individuo, al bienestar material, al PIB per cápita y a maximizar nuestros beneficios materiales. Desde la perspectiva económica, siempre estamos beneficiando a la eficiencia. Y con esos niveles de desigualdad que hemos alcanzado en nuestras sociedades, y de discriminación, necesitamos un cambio de paradigma. Y ese cambio de paradigma pasa por utilizar mejor la multidisciplinariedad y las ciencias sociales y humanas. Creo que es importante reevaluar las contribuciones que la sociología, la psicología, las artes y la literatura nos aportan para una comprensión del ser humano más fidedigna que no lo reduzca a ser simplemente un productor, un consumidor o un trabajador. En la Unesco organizamos un seminario para estudiar lo que decían las ciencias sociales de la pandemia. Fue fascinante. Una de las ponencias que más me impactó fue una que se planteaba cómo entendimos al ser humano durante la pandemia. Lo entendimos como un mecanismo físico al que teníamos que proteger. Porque los comités que se constituyeron frente a la pandemia estaban formados sobretodo por epidemiólogos y economistas. No hubo tantos sociólogos, psicólogos o escritores y no hubo un debate más rico. Nuestra necesidad de relacionarnos, nuestro carácter gregario y nuestra salud mental no estuvieron en la ecuación. Ahora nos encontramos con un problema de salud mental enorme.

– Concluimos. Usted ha estado en muchos sitios sensibles. Perteneció al servicio exterior de su país. Estuvo en el núcleo duro de la OCDE con Ángel Gurría y ha estado en muchas batallas. ¿De qué triunfo está más orgullosa?
– Yo me siento muy orgullosa cuando a través de una organización multilateral logras que muchos países adopten unas decisiones positivas. En la OCDE, esto sucedió en diversas ocasiones. Elaboramos un estudio que nos encargó la presidencia francesa del COP26 del clima para cuantificar cuánto los países avanzados transferían a los países en desarrollo. Fue muy complicado, pero fue fundamental para lograr el acuerdo sobre el cambio climático. También fue importante introducir el debate de género en el G20 y demostramos lo mucho que ganaban las economías si reducíamos la brecha en el campo laboral. Y en mi país, fue muy importante apoyar la reforma de las telecomunicaciones, que logró reducir en un 70% los precios de la telefonía. Y en la Unesco, esta Recomendación ha sido también muy trascendental, como lo es trabajar para todo lo que es multilateral.

Por Pep Martí

Gabriela Ramos es directora general adjunta de Ciencias Sociales y Humanas de la UNESCO. Su actuación ha sido clave para la aprobación por parte de la organización de la Recomendación sobre ética en el desarrollo de la inteligencia artificial. Perteneciente al servicio exterior de su país, México (donde fue asesora del ministro de Exteriores), catedrática de Economía internacional en la Universidad iberoamericana, Gabriela Ramos ha estado en posiciones relevantes en la escena internacional, ejerciendo de directora de gabinete de la presidencia de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE), donde ejerció como sherpa (negociadora) de laOCDE ante el G20. Es un referente en la lucha por la paridad de género.

– La Unesco aprobó el pasado noviembre una Recomendación sobre la Ética de la Inteligencia Artificial. ¿Cuáles son los aspectos más cruciales y que pueden tener un impacto real?
– Bueno, en primer lugar haría una reflexión. En este mundo, donde estamos todos tan infatuados con los resultados tecnológicos, la Unesco hace un llamado muy sólido para canalizar estos desarrollos tecnológicos y apoyar los objectivos humanos, y no al revés. La reflexión ética es, por supuesto, una reflexión moral en donde se busca que los resultados tecnológicos sean inclusivos, que sean justos, que sean sustentables. Y entonces, la Unesco incide en el hecho de que muchas de estas tecnologías, tal como se han desarrollado, están creando más problemas de los que resuelven. Entonces, la recomendación la elaboraron veinticuatro expertos internacionales. Yo estuve apoyando su trabajo. Era un grupo interdisciplinario. La primera aseveración es que tiene que el proceso tecnológico debe estar en línea con la evolución y la defensa de los derechos humanos, y la dignidad humana. La tecnologías tienen que ser sustentables y apoyar la transición ambiental. Y tienen que ser justas y apoyar la paz. Es una escala de valores que se transforma en principios muy concretos de transparencia, de rendición de cuentas, de privacidad, de proporcionalidad, de explicabilidad. Porque todos estamos sujetos a los algoritmos y a menudo nos preguntamos: ¿por qué este algoritmo me ofrece un resultado que resulta negativo en mis derechos y oportunidades? Muchas veces, ni sabemos cómo se utilizan nuestros datos. Se manipulan nuestras reacciones, se accede a informaciones muy privadas. Es muy importante tener una protección y que, cuando haya daño, que haya una compensación. Y finalmente, estos principios se transforman en políticas públicas. Entonces, me parece que es una Recomendación muy sólida porque dispone de todo este marco y luego incorpora toda la parte de acción.

– En relación a lo que nos dice, cada vez más decisiones relevantes para nuestras vidas se toman en base a información producida por inteligencia artificial, desde concesión de créditos a acceso a centros educativos. ¿Cómo controlar a los algoritmos y cómo se transforma esto en políticas públicas?
– Bueno, tienes que disponer de un marco mucho más riguroso de legislación y de regulación. Los principales países que han desarrollado estas tecnologías, en particular los Estados Unidos y China, han ido cambiando su regulación. Pero se ha creado un vacío reglamentario, que es sobre lo que llama la atención nuestra Recomendación. Y necesitamos unas instituciones capaces de aplicar estas reglas. No es suficiente con la protección de datos. Debe haber una gobernanza distinta de los datos. Por ejemplo, nosotros tendremos que ser los portadores, los dueños de nuestros datos. Toda la información que dejamos en el mundo digital debemos tenerlo en nuestro bolsillo y poderlo transferir de un lugar a otro y decidir qué es lo que se hace con estos datos. Necesitamos incrementar el conocimiento y la concienciación en el ciudadano y establecer las reglas que le protejan cuando se produce un daño, y necesitamos cambiar la manera como se están gobernando estas tecnologías. Por ejemplo, sobre los algoritmos, somos los seres humanos los que desarrollamos los algoritmos. ¿Cuándo hay un sesgo o una discriminación? Empecemos por las bases de datos con las que cuentas. Si alguien se pregunta por qué el banco no le otorgó un crédito, si soy una mujer de un nivel socioeconómico bajo que vive en un determinado barrio, la respuesta es: porque no estás en los datos. Simplemente. ¿Por qué las tecnologías de reconocimiento facial tienen más dificultad en reconocer a una mujer negra? Pues porque no están entrenadas para ello. Porque no están en los datos. Cuando se desarrollan los métodos matemáticos con todas las inferencias de los algoritmos, porque ya tienes todos estos sesgos. El 85% de los desarrollos tecnológicos son elaborados por equipos de hombres solos.

– Esta es una cifra enorme y muy significativa.
– ¡Es altísima! Y son cinco países, Estados Unidos, China, Alemania, Japón y Corea los que están desarrollando la mayoría de todas estas tecnologías. Por supuesto que va a haber sesgos. Tenemos a la mitad de la población del mundo que no está conectada a internet. Entonces, realmente, está claro que necesitamos unas tecnologías más inclusivas. Necesitamos tener a más mujeres en el mundo digital quizá reduciría más los sesgos. Tener más diversidad, que haya más países en desarrollo en este proceso también. Pero, sobretodo, no se puede controlar todo. Estas tecnologías se desarrollan a una velocidad increíble. Pero si hay daño, y se demuestra que no se ha dado una entrevista para un puesto de trabajo porque tu algoritmo tenía unos sesgos contra mi nacionalidad o contra mi género, debe haber un resarcimiento. Como en cualquier estado de derecho. Este es el llamado que hace la Recomendación.

– Pero, ¿no tienen la sensación que esta vez, el ritmo del proceso digital va a ir más rápido que la reacción de las instituciones globales?
– Por eso es importante que la gente pueda tener acceso a unos canales claros, como los tenemos en el mundo analógico, para obtener una compensación cuando existen daños. Pero es que tampoco es tan difícil. Lo que ocurre es que también se crean mitos, como afirmar que es imposible gobernar las nuevas tecnologías porque son muy dinámicas… ¿Dejaríamos a los empresarios de los automóviles que decidan cuáles son sus equipos de seguridad? ¿Les dejaríamos a los restaurantes decidir qué nivel de protección dar a sus clientes de que la comida no les va a enfermar? Pues no. Hay que establecer unas normas, unos criterios, y auditar.

– Si la lucha por la hegemonía en inteligencia artificial está concentrada en grandes plataformas de los Estados Unidos y China, ¿qué margen tendrá la Unesco para ganar la batalla por los valores?
– Yo llegué hace dos años a la Unesco procedente de la OCDE y me hicieron esta pregunta. La Unesco tiene un gran crédito, y sus posicionamientos tineen un gran impacto, pero además tenemos un mandato que no tienes ninguna otra institución que es la defensa de la ética de la ciencia. Tenemos 193 países que han aprobado una Recomendación y ahora tenemos muchos que quieren participar en su implementación. Con mandatos tan relevantes como prohibir el espionaje masivo o proteger los derechos neuronales.

“Invitaría a Barcelona a convertirse en una pionera en la implementación de la Recomendación de la Unesco»

 

 

– Uno de los frentes del trabajo de la Unesco es la inclusión social. La mayoría de analistas advierten que la IA va a eliminar una cantidad importante de puestos de trabajo. ¿Lo temen?
– Yo creo que los efectos en el mercado laboral son más complejos que esto. La evidencia nos dice que se han creado más puestos de trabajo vinculados a la inteligencia artificial y las nuevas tecnologías que los que se han destruido.

– ¿Esto es así realmente?
– Sí. Pensemos tan solo en la cantidad de analistas de datos, de alto nivel y que están muy bien buscados. Y la cantidad de funciones que se han tenido que adaptar. No se trata de que desaparezcan puestos de trabajo. Imaginemos un arquitecto como trabajaba hace veinte años y como trabaja ahora. La adaptación a lo que está sucediendo en el mercado laboral está siendo difícil. Las funciones que están desapareciendo son usualmente de nivel medio o bajo nivel y tiene un impacto mayor sobre los grupos que sufren situaciones más difíciles. Entonces, sí que está contribuyendo a una acentuación de las desigualdades y requiere muchas intervenciones públicas y privadas para apoyar y acompañar a estos trabajadores que no tienen esta adaptabilidad. No es sencillo. Pero lo que más me preocupa a mi en el tema del mercado laboral es la adaptabilidad en los sectores menos preparados. Y también es verdad que una parte de los empleos del sector tecnológico son de mala calidad, como los conductores de Uber, por poner un ejemplo. No podemos dar marcha atrás a un siglo de conquistas laborales.
– Pongamos el foco ahora en la realidad de las ciudades ante este reto tecnológico. ¿Cuál debe ser el papel de las ciudades para preservar un desarrollo ético de la IA?
– Yo realmente invitaría a las ciudades, y a Barcelona en particular, a convertirse en una pionera en la implementación de la Recomendación de la Unesco. Porque las ciudades ya están utilizando la inteligencia artificial en muchos de sus procesos. En la gestión del agua, de los residuos, en el campo de la seguridad. Lo que no sé es si las ciudades están asumiendo plenamente la perspectiva ética a la que me refería. Suelen utilizarse estos recursos para la gestión pero debe tener conciencia de lo que implica hacerlo mal. Recordemos ahora lo que sucedió en Holanda, donde se utilizó tecnología de la información para analizar quiénes estaban abusando del sistema de las prestaciones sociales. En ese sentido, es muy importante, hablando de las ciudades, que las autoridades locales nos ayuden a asumir este marco ético. Invito a Barcelona a que aplique el marco que propone la Unesco.

– ¿Cómo afectará a la vida de las ciudades la eclosión de las nuevas tecnologías?
– Si aplicamos el componente ético, vamos a recibir solo el impacto positivo de la inteligencia artificial. Por ejemplo, uno de los efectos más positivos de las nuevas tecnologías es que puede ser eficaz en el combate para evitar la trata de personas. O apoyar a las pequeñas y medianas empresas en procesos que normalmente serían muy costosos.

– ¿Qué modificaciones prevé en la gobernanza de las ciudades en lo que afecta a los nuevos parámetros tecnológicos?
– Creo que será importante repensar el marco regulatorio y legal de estas tecnologías, que van a estar cada vez más presentes. Si dejamos que las tecnologías estén en manos de las instituciones y los sectores más bien posicionados, de nivel socioeconómico alto, o de las escuelas privadas, lo que va a suceder es que se va ampliar la brecha social.

– Permítame una reflexión más filosófica. En la 59 edición de la Bienal de Venecia de arte contemporáneo que ha comisariado Cecilia Alemani, ha propuesto una serie de preguntas en torno a hasta qué punto está cambiando la definición de humano, a cómo se define la vida y cuáles son las diferencias que separan lo animal, vegetal, lo humano y lo no humano. Nosotros le preguntaríamos: ¿nos encontramos en un momento clave de la historia donde las preguntas ya no pueden ser contestadas, ni siquiera formuladas, sino participan para su elaboración el arte, la ciencia, la tecnología, la biología o filosofía?
– Esta es una pregunta fascinante. Lo que está sucediendo es que, en un contexto de alta desigualdad social, económica, después del Covid, al encontrarnos con tanta vulnerabilidad, con unos impactos desiguales tan altos, con un gran enojo social, con unos procesos electorales que ofrecen unos resultados de gran radicalización, nos encontramos en un momento complicado. Yo tengo un ánimo bastante optimista y quizá plantearía que los paradigmas y los modelos analíticos que hemos utilizado para entender al ser humano han sido reduccionistas. Y nos han reducido al individuo, al bienestar material, al PIB per cápita y a maximizar nuestros beneficios materiales. Desde la perspectiva económica, siempre estamos beneficiando a la eficiencia. Y con esos niveles de desigualdad que hemos alcanzado en nuestras sociedades, y de discriminación, necesitamos un cambio de paradigma. Y ese cambio de paradigma pasa por utilizar mejor la multidisciplinariedad y las ciencias sociales y humanas. Creo que es importante reevaluar las contribuciones que la sociología, la psicología, las artes y la literatura nos aportan para una comprensión del ser humano más fidedigna que no lo reduzca a ser simplemente un productor, un consumidor o un trabajador. En la Unesco organizamos un seminario para estudiar lo que decían las ciencias sociales de la pandemia. Fue fascinante. Una de las ponencias que más me impactó fue una que se planteaba cómo entendimos al ser humano durante la pandemia. Lo entendimos como un mecanismo físico al que teníamos que proteger. Porque los comités que se constituyeron frente a la pandemia estaban formados sobretodo por epidemiólogos y economistas. No hubo tantos sociólogos, psicólogos o escritores y no hubo un debate más rico. Nuestra necesidad de relacionarnos, nuestro carácter gregario y nuestra salud mental no estuvieron en la ecuación. Ahora nos encontramos con un problema de salud mental enorme.

– Concluimos. Usted ha estado en muchos sitios sensibles. Perteneció al servicio exterior de su país. Estuvo en el núcleo duro de la OCDE con Ángel Gurría y ha estado en muchas batallas. ¿De qué triunfo está más orgullosa?
– Yo me siento muy orgullosa cuando a través de una organización multilateral logras que muchos países adopten unas decisiones positivas. En la OCDE, esto sucedió en diversas ocasiones. Elaboramos un estudio que nos encargó la presidencia francesa del COP26 del clima para cuantificar cuánto los países avanzados transferían a los países en desarrollo. Fue muy complicado, pero fue fundamental para lograr el acuerdo sobre el cambio climático. También fue importante introducir el debate de género en el G20 y demostramos lo mucho que ganaban las economías si reducíamos la brecha en el campo laboral. Y en mi país, fue muy importante apoyar la reforma de las telecomunicaciones, que logró reducir en un 70% los precios de la telefonía. Y en la Unesco, esta Recomendación ha sido también muy trascendental, como lo es trabajar para todo lo que es multilateral.

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